Stronghold Crusader
Моё почтение Пилигрим, Ваша Цитадель ждет Вас. |Титул - странник | RSS
Мини-чат Поиск
Главная | Существовала ли Золотая Орда? - Форум | Регистрация | Вход |



[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Волк 
Форум » Давно это было... » История » Существовала ли Золотая Орда? (Попробуем выяснить...)
Существовала ли Золотая Орда?
Так существовала ли Золотая орда с монголо-татарским игом или нет?
1.1) Конечно были![ 6 ][85.71%]
2.2) Сказаки все! Ничего не было![ 1 ][14.29%]
3.2) Затрудняюсь ответить.[ 0 ][0.00%]
Всего ответов: 7
vlad212Дата: Понедельник, 17.06.2013, 20:40 | Сообщение # 1
Рыцарь




Постов_83
Репутация
-->[ 25 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
4


Offline
В теме ''Stronghold Crusader 2'' промелькнуло мини-обсуждение на тему: ''А нагибали ли, на самом деле, около 300 лет кочевники с Азии русских?'' Вот и попробуем выяснить. К своим доводам, попрошу подключать логику и аргументы.
SalfinДата: Понедельник, 17.06.2013, 21:52 | Сообщение # 2
Маркиз




Постов_207
Репутация
-->[ 46 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
5


Offline
Ну, во-первых, 400 лет, а во-вторых - так традиционно считается.

Добавлено (17.06.2013, 21:52)
---------------------------------------------

Цитата (Salfin)
К своим доводам, попрошу подключать логику и аргументы.

А разве не ты должен первым выложить аргументы и доводы? А то это выглядит как "2x2 не равно четыре, честно".




Антуан Ферье, бывший разбойник
РичардДата: Понедельник, 17.06.2013, 22:46 | Сообщение # 3
Виконт




Постов_356
Репутация
-->[ 41 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
5


Offline
Ну, вроде бы исторических свидетельств достаточно. Если не верите нашим - можно обратиться к Восточной Европе, да и даже Священно-Римской Империи - монголы как-никак до Триеста дошли, это как раз их владения. Само собой, про Русь там и не заикались, но чтобы оказаться на Адриатике надо миновать и южную Русь и всю Восточную Европу (по крайней мере - её юг). Так что свидетельства вполне достоверны, не понимаю сути вопроса.


vlad212Дата: Вторник, 18.06.2013, 07:15 | Сообщение # 4
Рыцарь




Постов_83
Репутация
-->[ 25 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
4


Offline
Цитата (Salfin)
А разве не ты должен первым выложить аргументы и доводы?

Хорошо. Это честно.
Я, как вы уже наверное поняли, отношусь к ''скептикам''.

1) Откуда все-таки взялась такая орда. С земель современной Монголии и Казахстана + восток России? Все равно, огромнейшая и дисциплинированная не могла появиться- уж больно местность неприветливая и необжитая на тот момент.
2) Даже если у татаров и появилось такое войско (наверное, китайцев себе в войска пригласили) как они дошли до Руси? Это не так уж и близко (причем в средневековье) и монголы не смогли бы рашем, взять все княжества- померли бы с голоду.
3) Почему татары не взяли Новгород?
4) Почему столь успешно всех нагибающая армия, не прихватила до кучи Швецию, Прибалтику и все в таком духе?
5) Почему за столь длительное время у русских не появились народные обычаи своих нагибающих хозяев и татарский язык? А еще и людей с азиатской внешностью. (Сегодняшнее время не считаем- это миграция, а не генетика.)
ФридрихДата: Вторник, 18.06.2013, 08:38 | Сообщение # 5
Маркиз




Постов_226
Репутация
-->[ 53 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
7


Offline
Ну вступаю в исторический спор.
1)Вообще золотая орда образовалась после распада монгольской империи (которую уже образовал Чингисхан), так что Золотая Орда это не вся бывшая монгольская империя, кроме нее еще была Чагатайская Орда которая заняла Казахстан, то есть Золотая Орда Казахстаном не владела это ты ошибся, вот ссылка почитай если не веришь: http://ru.wikipedia.org/wiki....3%D1%81 А Монголия тоже не принадлежала Золотой Орде а принадлежала империи Юань (Китай, но под управлением потомков Чингисхана). И Золотой Орде принадлежала еще часть Ближнего Востока, и я не могу сказать что Ближний Восток тогда был диким. Так что то что ты написал к Орде не имеет отношения. Если бы ты это написал бы к предшественнице Орды Монгольской Империи я бы ни слова не казал.
2)Монголы это не изнеженные европейцы или китайцы, каждый воин вполне может сам добыть себе пищу а не сидеть и жаловаться на командира который не дал ему хавки. И еще не голодали потому что они до того как напасть на Русь разорили еще и Великую Булгарию и еще несколько небольших государств. Логично то что они заставили пленных в тылу добывать им еду. А рашем они города и не брали, если кто не знает русские сами первые напали. Половцев (тюркские племена жившие восточнее Руси) которые в течении долгого времени воевали с Русью, начали завоевывать монголы. А Русские княжества почему-то решили напасть на монголов вместе с половцами (хотя монголы и русские тогда не воевали). И к тому-же наши проиграли битву на реке Калке, и монголам стало легче завоевывать города Руси( воинов то мало осталось).
3)Потому что города которые взяли монголы оказывали героическое сопротивление и постепенно армия стала истощать, а Батый понял то что если они попробуют взять еще и Северную Русь (а Псков и Новгород было на так просто взять) то не останется воинов для контроля над захваченными землями. И поэтому просто поставили в зависимость Новгород и Псков без захвата и грабежа. А если бы Псков и Новгород отказались бы то монголы со всей Орды быстро набрали бы новую армию и Русь до конца завоевали бы как другие государства, а не просто поставили под игом как вначале сделали.
4)Спрашивается а нафига им Прибалтика и Скандинавия? Вот монголы завоевали четверть мира, благодаря налогам со всех завоеванных земель деньги просто рекой будут течь в столицу итак получилась огромная империя. К тому-же воины еще итак думали. Зачем нам еще земли если мы итак полмира завоевали?
5) Поезжай в Татарстан http://ru.wikipedia.org/wiki....0%D0%BD и быстро узнаешь все современные татарские обычаи которые исполняют не только татары, но и живущие там русские. В Поволжье людей с азиатской внешностью много, особенно в Марий Эл, Чувашии (откуда я как раз родом) и Татарстане.



vlad212Дата: Вторник, 18.06.2013, 10:21 | Сообщение # 6
Рыцарь




Постов_83
Репутация
-->[ 25 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
4


Offline
Цитата (Фридрих)
Монголы это не изнеженные европейцы или китайцы

Изнеженные или не изнеженные, какая разница? Важен сам факт: многотысячная армия не может прокормить себя, пусть они по дороге все деревни сожгли и разграбили. Даже если им и поставлялась провизия с других захваченных городов то она банально портилась. Кроме того, необходмо было еще лошадок кормить, а это тоже затратно.
Цитата (Фридрих)
русские сами первые напали

Ай-яй-яй бедные татары. Я аж прослезился.
Цитата (Фридрих)
Потому что города которые взяли монголы оказывали героическое сопротивление

Но это не мешало этим самым татарам, удерживать эти самые города еще 400 лет. Ну, по ''офицальной'' истории.
Цитата (Фридрих)
И поэтому просто поставили в зависимость Новгород и Псков без захвата и грабежа.

Довольно млосердно для тех, кто спокойно завоевывал державы и покрупнее, не находишь?
Цитата (Фридрих)
Спрашивается а нафига им Прибалтика и Скандинавия?

Довально странная позиция для завоевателей. Если бы татары реально завоевали Русь, то они бы пошли дальше земли завоевывать. Чтобы еще польше денег получить.
Цитата (Фридрих)
деньги просто рекой будут течь в столицу

Ну конечно, особенно с Руси, которая находилась в паре километров от столицы монголов. И, видимо, именно по этой причине монголы дошли до Руси.

Цитата (Фридрих)
Поезжай в Татарстан

Сравнил. Татарстан не входил ни в одно русское княжество. А меня имнтересуют исконно славянские земли.
ФридрихДата: Вторник, 18.06.2013, 10:57 | Сообщение # 7
Маркиз




Постов_226
Репутация
-->[ 53 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
7


Offline
Цитата
Изнеженные или не изнеженные, какая разница? Важен сам факт: многотысячная армия не может прокормить себя, пусть они по дороге все деревни сожгли и разграбили. Даже если им и поставлялась провизия с других захваченных городов то она банально портилась. Кроме того, необходмо было еще лошадок кормить, а это тоже затратно.

Волжская Булгария находилась рядом с Русью и провизия не могла затухнуть. А насчет лошадей. Человек привередлив, ему подавай жаренное мясо, чистую воду и румяный хлеб. А лошади не такие привередливые, на Руси трава в изобилии и в наше время. А лошади траву едят.
Цитата
Ай-яй-яй бедные татары. Я аж прослезился.

Да и к тому-же наши ступили. Зачем надо было нападать на монголов хотя было перемирие и к тому-же объединится с врагами половцами? Учитывая то что монголы во много раз сильнее половцев. Можно было просто добить половцев в одиночку или с монголами. Но нет надо было напасть на нейтрального соседа(о котором даже почти ничего не знаешь) с бывшим врагом (который вдобавок в последний момент битвы при Калке сбежал).
Цитата
Но это не мешало этим самым татарам, удерживать эти самые города еще 400 лет. Ну, по ''офицальной'' истории.

Во первых монголы-татары. Во вторых Русь не была присоединена к Орде. Выражаясь политкорректно это был протекторат. Русь была обязанна поставлять орде: дань, рекрутов в армию, и князей назначал хан. Есть разница между полным присоединением и протекторатом (или игом как в простонародье говорят)?
Цитата
Довально странная позиция для завоевателей. Если бы татары реально завоевали Русь, то они бы пошли дальше земли завоевывать. Чтобы еще польше денег получить.

Если бы монголы продолжили бы завоевание Европы то это ничего не дало бы. Во первых: воины устали от бесконечных завоеваний. Думаешь им не хочется завести семью, свое хозяйство и пожить мирной жизнью. Зачем им топтаться в неизвестную Европу когда у них итак есть куча завоеванных земель где можно осесть. Во вторых: если бы они продолжили бы завоевание Европы то это ничего не дало бы. Воины устали, новую армию собирать, слишком много денег и времени уйдет. И к тому-же чего в Европе есть такого чего нет на завоеванном Востоке?
Цитата
Ну конечно, особенно с Руси, которая находилась в паре километров от столицы монголов. И, видимо, именно по этой причине монголы дошли до Руси.

Столица у них была на Волге, вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%B9. То есть неподалеку от Руси.
А теперь мои аргументы:
1)Если Русь не была под игом, то нахрена русские князья платила дань ханам, и нафига давали ханам назначать своих князей.
2)Если ига не существовало то почему Русь (которая до ига развивалас нормально ) не развивалась параллельно с Европой, и мы серьезно отставали в развитии от Европы а?
3)Если ига ровно как и Золотой Орды не было то с кем тогда сражался Дмитрий Донской. Уж не заплутали ли монголы так далеко от Монголии?





Сообщение отредактировал Фридрих - Вторник, 18.06.2013, 10:58
РичардДата: Вторник, 18.06.2013, 13:28 | Сообщение # 8
Виконт




Постов_356
Репутация
-->[ 41 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
5


Offline
Цитата (vlad212)
1) Откуда все-таки взялась такая орда. С земель современной Монголии и Казахстана + восток России? Все равно, огромнейшая и дисциплинированная не могла появиться- уж больно местность неприветливая и необжитая на тот момент.

Чингисхан завоевал Китай (который по тем временам был сверхдержавой). И пусть сами территории отошли другим улусам, немалая часть армий ушло на Хорезм (тоже страна не маленькая) и далее - до Руси. Битва на Калке была ещё при Чингисхане, прошу заметить, хоть он лично в ней и не участвовал. Т.е. эту битву следует отнести к сражению Монгольской империи против Руси иполовцев, а не к Золотой орде. Соответственно, за Субудэем стояли не только 20-30 тысяч монголов, но и вся экономическая и военная мощь империи, захватившей Китай и Хорезм.
Цитата (vlad212)

2) Даже если у татаров и появилось такое войско (наверное, китайцев себе в войска пригласили) как они дошли до Руси? Это не так уж и близко (причем в средневековье) и монголы не смогли бы рашем, взять все княжества- померли бы с голоду.

Ты про какой год? 1223 или 1237? Если 1237 - то под ними был Хорезм, а дойти из Казахстана до Волги по плодродным степям конной армии не так-то и много времени надо. А в 1223 до нас дошёл только авангард (или, вернее - дальняя разведка) монголов, несколько десятков тысяч человек, которым прокормиться с разорённых земель северного Ирана и Закавказья проблем не составляло. Про 1240 год и говорить смешно - имея Булгарию и Поволжье проблем снабжения у них точно не было.
Цитата (vlad212)

5) Почему за столь длительное время у русских не появились народные обычаи своих нагибающих хозяев и татарский язык? А еще и людей с азиатской внешностью. (Сегодняшнее время не считаем- это миграция, а не генетика.)

Не было миграции на Русь монголов. Как правильно указал vlad212, Русь была скорее вассалом Орды - имея при этом свою систему управления и практически без связи с сюзереном (уплата дани не в счёт).
Цитата (vlad212)

4) Почему столь успешно всех нагибающая армия, не прихватила до кучи Швецию, Прибалтику и все в таком духе?

Они дошли до Триеста, сокрушив все государства (кроме Болгарии) между Волгой и Адриатикой. А Империю не стали завоёвывать по внутреполитическим причинам (Бату поспешил домой делить власть в Коренном улусе).
Цитата (Фридрих)
И к тому-же наши проиграли битву на реке Калке, и монголам стало легче завоевывать города Руси( воинов то мало осталось).

Немного не соглашусь - битву проиграли три Мстислава, которые к отражению агрессии 1237 года никакого отношения не имели (лично они к тому времени скончались, а их земли лежали южнее направления основного удара монголов). Причина проигрыша в 1237 - раздробленность и только.
Цитата (Фридрих)
3)Потому что города которые взяли монголы оказывали героическое сопротивление и постепенно армия стала истощать, а Батый понял то что если они попробуют взять еще и Северную Русь (а Псков и Новгород было на так просто взять) то не останется воинов для контроля над захваченными землями.

Немаловажную роль играют легендарные Новгородские болота - по болотам, да ещё в распутицу, конной армии так просто не пройти. Стало ли это причиной того, что Русь оставили вассалом, а не включили в Орду (как Хорезм или Китай) или монголы изначально не планировали присоединять наши земли - кто ж его знает...
Цитата (Фридрих)
Но нет надо было напасть на нейтрального соседа(о котором даже почти ничего не знаешь) с бывшим врагом (который вдобавок в последний момент битвы при Калке сбежал).

На момент битвы мы не были соседями с монголами - Субудэй с компанией забрался за тысячи километров от монгольских границ.




Сообщение отредактировал Ричард - Вторник, 18.06.2013, 13:30
vlad212Дата: Вторник, 18.06.2013, 14:11 | Сообщение # 9
Рыцарь




Постов_83
Репутация
-->[ 25 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
4


Offline
Сударь, а почему вы поддерживаете версию про ''Золотую Орду''? Только потому, что она ''традиционная''?
Цитата (Фридрих)
Волжская Булгария находилась рядом с Русью и провизия не могла затухнуть.

Посмотрел блогодаря Википедии твою ''Волжскую Булгарию''. Не накормишся с такой маленькой территории. Притом у всадников могло быть и два коня.... Вообщем если Золотая Орда и существовала, то только как Золотая Саранча.
Цитата (Фридрих)
А лошади траву едят.

А чем питалось лошадки, до того как вошли на землю русскую? Опять таки, далеко до Булагарии скакать.
Цитата (Фридрих)
Во первых монголы-татары.

А если я буду писать отдельно ''монголы'' или отдельно ''татары''?
Цитата (Фридрих)
Во вторых Русь не была присоединена к Орде. Выражаясь политкорректно это был протекторат.

На сайте ''medievalgames'' я видел товарища который писал что (Ричард сможет подтвердить) все княжества покорил не полумифическая орда, а Невский. Дескать, это он объеденил все княжества и именно поэтому Новогород не покорился, ибо это была его держава. И именно ему платили все русские князья.
Цитата (Фридрих)
Думаешь им не хочется завести семью, свое хозяйство и пожить мирной жизнью.

Я сейчас действительно заплачу. Бедные татары на всех нападали чтобы самим выжить, а на самом деле они хотели мира и покоя.

Цитата (Фридрих)
воины устали от бесконечных завоеваний

Цитата (Фридрих)
Зачем им топтаться в неизвестную Европу когда у них итак есть куча завоеванных земель где можно осесть

Что-то воины не подумали об этом вторгаясь в русские земли. Зачем они вторгались в такую же неизвестную Русь '' когда у них итак есть куча завоеванных земель где можно осесть''?
Цитата (Фридрих)
Воины устали, новую армию собирать, слишком много денег и времени уйдет.

Конечно, не сразу. Через несколько десятилетий когда уже новое поколение с завоеванных земель еще больше награбят. Тогда можно и дальше выступать. Но только, если они вообще были на Руси. spiteful
Цитата (Фридрих)
И к тому-же чего в Европе есть такого чего нет на завоеванном Востоке?

Новые богатства и более плодородные земли. Для конечвников было довольно выгодно иметь как можно пастбищ.
Цитата (Фридрих)
Столица у них была на Волге, вот ссылка

Т.е. всю дань отвозили в красноречивое место ''Новый Сарай''!!!???!!!!!!!!!!???????!!???????????????!!!!!??!!!!!!!!!!!!
Цитата (Фридрих)
1)Если Русь не была под игом, то нахрена русские князья платила дань ханам, и нафига давали ханам назначать своих князей.

Смотри про Невского.

Цитата (Фридрих)
2)Если ига не существовало то почему Русь (которая до ига развивалас нормально ) не развивалась параллельно с Европой, и мы серьезно отставали в развитии от Европы а?

А кто сказал что мы отстали от Европы!!???
Цитата (Фридрих)
Если ига ровно как и Золотой Орды не было то с кем тогда сражался Дмитрий Донской.

Возможно, Донской разбил войска нейкого ханства которое расположилось недалеко от Руси но не захватывало ее.
РичардДата: Вторник, 18.06.2013, 14:29 | Сообщение # 10
Виконт




Постов_356
Репутация
-->[ 41 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
5


Offline
Цитата (vlad212)

Посмотрел блогодаря Википедии твою ''Волжскую Булгарию''. Не накормишся с такой маленькой территории. Притом у всадников могло быть и два коня.... Вообщем если Золотая Орда и существовала, то только как Золотая Саранча.

Армия монгол - в первую очередь конная. Коням (что логично) специального пропитания не надо, а степи простираются на всём протяжении их маршрута. То есть кормить надо только всадников. Плюс монголы переправлялись через Волгу и далее следовали на Русь не единой армадой, а множеством отдельных отрядов, растянувшись от Ахтубы до самого севера Булгарии. То есть не было (как с Великой армией Наполеона) проблемы с кормёжкой большого числа лошадей и людей на малой территории.
Цитата (vlad212)

А чем питалось лошадки, до того как вошли на землю русскую? Опять таки, далеко до Булагарии скакать.

Ещё раз повторяю - трава не только на Руси росла, всё пространство от Казахстана до границ тогдашней Руси покрывают степи - идеальное место для выпаса лошадей. Не случайно народы, проживавшие там (половцы, печенеги) были кочевыми.
Цитата (vlad212)

На сайте ''medievalgames'' я видел товарища который писал что (Ричард сможет подтвердить) все княжества покорил не полумифическая орда, а Невский. Дескать, это он объеденил все княжества и именно поэтому Новогород не покорился, ибо это была его держава. И именно ему платили все русские князья.

Не припомню такого, но спорить не буду. Тогда встаёт два вопроса - каким супергероем был Невский если успел за недолгое княжение покорить и Южную Русь, и Владимир с Рязанью, и от шведов-ливонцев отбиться? И от чего покоритель всея Руси умер где-то на полпути в Каракорум?
Цитата (vlad212)

Т.е. всю дань отвозили в красноречивое место ''Новый Сарай''!!!???!!!!!!!!!!???????!!???????????????!!!!!??!!!!!!!!!!!!

Ну как бы да. Относительно небольшая часть дани шла дальше в Каракорум.

Ну и все прочие мои аргументы из поста выше остаются в силе. Вторжение было и (с высокой вероятностью) развивалось по тому пути, который признан историками, чему есть немало свидетельств (как наших, так и зарубежных). Другой вопрос - точные данные о численности войск, направлениях ударов и причинах, побудивших монголов действовать так или иначе. Но это уже мелочи.


vlad212Дата: Вторник, 18.06.2013, 14:53 | Сообщение # 11
Рыцарь




Постов_83
Репутация
-->[ 25 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
4


Offline
Цитата (Ричард)
Не припомню такого, но спорить не буду.

Вроде как RedDevilVladis.
Цитата (Ричард)
Ну и все прочие мои аргументы из поста выше остаются в силе.

Как и мои. Я все же полностью уверен что никакого ига не сущесвтвовало. Если бы оно было, то тогда за 400 лет у нас полностью поменялась культура и мы бы сейчас писали на татарском. И если иго существовало, то тогда славяне полностью пермешались с татарами. Но этого не случилось.
ФридрихДата: Вторник, 18.06.2013, 15:02 | Сообщение # 12
Маркиз




Постов_226
Репутация
-->[ 53 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
7


Offline
Я согласен Золотой Орды не существовало. Как названия нет, это русские назвали ее ордой, на самом деле называлось Улу Улусом, но всем проще называть ордой.
Можно конечно и продолжить спор про то как монголы кормили свою армию, но в этом не прав ни ты и ни я. Никто не знает как они свою армию кормили, если ты не придумал путешествовать во времени.
Цитата
На сайте ''medievalgames'' я видел товарища который писал что (Ричард сможет подтвердить) все княжества покорил не полумифическая орда, а Невский. Дескать, это он объеденил все княжества и именно поэтому Новогород не покорился, ибо это была его держава. И именно ему платили все русские князья.

Русские княжества были объединены Иваном Третьим а не Александром Невским. Невский только начал объединять все русские земли. Да согласен он княжил в северной Руси и в Киеве. Но после его смерти у каждого княжества уже был свой князь, ну или два в некоторых случаях.
Цитата
Что-то воины не подумали об этом вторгаясь в русские земли. Зачем они вторгались в такую же неизвестную Русь '' когда у них итак есть куча завоеванных земель где можно осесть''?

Во первых: тогда еще боевой дух был на высоте и еще был жив Чингисхан. А после его смерти и установления протектората над Русью, армия порядком поуменьшилась. Во вторых после его смерти сыновья поспешили захватить главенство над созданной империей, и было как-то не до Европы.
Цитата
Новые богатства и более плодородные земли. Для конечвников было довольно выгодно иметь как можно пастбищ.

Повторюсь сыновьям Чингисхана (которые поделили империю на орду, на чагатайский улус и юаньскую империю (китай где правили потомки чингисхана)) было не до Европы своих внутренних проблем хватало. К тому же пастбищ итак уже было перебор. А вот если бы они бы и кончились то да. Могли бы и напасть, но не кончились ведь. К тому-же монголы уже потом заменили язычество исламом и уже даже построили несколько городов. То есть это уже было именно государство а не дикие разрозненные племена во главе с ханом.
Цитата
Конечно, не сразу. Через несколько десятилетий когда уже новое поколение с завоеванных земель еще больше награбят. Тогда можно и дальше выступать. Но только, если они вообще были на Руси.

Следующее поколение уже обленится. Разграбили завоеванные отцами и дедами земли и собирают дань с покоренных народов. Они смысле бы не увидели бы нападать на Европу. А если бы и заставили то боевой дух был бы слабым, и такую орду быстро разметали бы. А вот когда начал править Чингисхан действительно, жрать было нечего! Пастбищ не оставалось, население росло. И тут или иди завоевывай все и вся либо обреки племя на вымирание. А вот после Чингисхана такой серьезной ситуации не наблюдалось.
Цитата
Т.е. всю дань отвозили в красноречивое место ''Новый Сарай''!!!???!!!!!!!!!!???????!!???????????????!!!!!??!!!!!!!!!!!!

Тебя что-то смешит в названии?
Цитата
А кто сказал что мы отстали от Европы!!???

Отставали. Когда начал править Иван Третий у нас только появилась регулярная армия (стрелецкое войско). А у европейцев уже давно регулярная армия есть. Мы не могли в море выйти, европейцы уже Америку и Африку колонизировали.
Цитата
Возможно, Донской разбил войска нейкого ханства которое расположилось недалеко от Руси но не захватывало ее.

Была бы неплохая версия. Если бы не одно "Но". Армия Дмитрий Донского оборонялась на Дону а не нападала, к тому-же противников было в несколько раз больше. И смысла нападать на превосходящего размерами противника не было. Уж легче принять оборону на реке. Больше шансов выиграть.



vlad212Дата: Вторник, 18.06.2013, 15:24 | Сообщение # 13
Рыцарь




Постов_83
Репутация
-->[ 25 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
4


Offline
Фридрих, ты хорошо знаешь историю... которую преподают в школе. Но почему ты сам не можешь понять, что никто не нападал на Русь?
РичардДата: Вторник, 18.06.2013, 15:29 | Сообщение # 14
Виконт




Постов_356
Репутация
-->[ 41 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
5


Offline
Цитата (vlad212)

Как и мои. Я все же полностью уверен что никакого ига не сущесвтвовало. Если бы оно было, то тогда за 400 лет у нас полностью поменялась культура и мы бы сейчас писали на татарском. И если иго существовало, то тогда славяне полностью пермешались с татарами. Но этого не случилось.

Иго - не то же самое, что завоевание. У нас не было татаро-монгольских правителей или их представителей, не было их власти, их армий и их народа. Русь управлялась суверенно, татаро-монголы выдавали только "ярлык на великое княжение" кому-то из наших князей на своё усмотрение, но не то чтобы это было критически важно (хотя и за этот"ярлык" немало крови пролито было). Так что самобытность нашей культуры - не аргумент против татаро-монгольского ига.
Цитата (Фридрих)
Я согласен Золотой Орды не существовало. Как названия нет, это русские назвали ее ордой, на самом деле называлось Улу Улусом, но всем проще называть ордой.

Золотая, Синяя, Красная - так вроде бы? По-моему вполне официальные названия, использующиеся и в отечественной, и зарубежной историографии, но поручиться за достоверность не могу.
Цитата (Фридрих)

Во первых: тогда еще боевой дух был на высоте и еще был жив Чингисхан. А после его смерти и установления протектората над Русью, армия порядком поуменьшилась

Что-то ты путаешь. Калка была при Чингисхане, это верно, но ни о каком протекторате и речи тогда не было - пришла дальняя разведка, победила местное население и убралась домой с отчётом "о проделанной работе". Протекторат (ну или иго) устанавливал Бату (Батый, внук Чингисхана) через 14 лет после Калки или через 10 - после смерти Чингисхана и раздела Империи на улусы между его сыновьями и внуками. Что не помешало помянутым сыновья и внукам присоединиться к Бату в его походе и в 1237, и в 1240.
Цитата (Фридрих)
Следующее поколение уже обленится. Разграбили завоеванные отцами и дедами земли и собирают дань с покоренных народов. Они смысле бы не увидели бы нападать на Европу

Сил бы не хватило - улусы были практически независимыми государствами, лишь формально подчиняющиеся Карокоруму. И не было нового Бату, вокруг которого сплотились бы другие ханы. Даже у него не факт, что хватило бы сил покорить и Священно-Римскую, и франков. Всё же не мало крови монгольской пролилось ина Руси, и на землях мадьяр. Да и внутриполитические угрозы (заварушка с троном в Карокоруме, которому Золотая Орда хоть формально, но подчинялась) и агрессивные соседи (Невский) тоже повлияли на решение Бату повернуть от Триеста. И в итоге после Бату ни один хан так и не смог начать новый поход на Запад, ограничиваясь разорением наших (уже покорённых когда-то) земель, как Тохтамыш и Ахмед. И до самого Хромца (Тамерлана) не было полководца, способного повторить походы монголо-татар.
Цитата (vlad212)
Но почему ты сам не можешь понять, что никто не нападал на Русь?

Потому что на Русь нападали и тому есть множество доказательств, из числа которых мы привели лишь немногие, но, смею думать, достаточно убедительные.




Сообщение отредактировал Ричард - Вторник, 18.06.2013, 15:30
ФридрихДата: Вторник, 18.06.2013, 15:37 | Сообщение # 15
Маркиз




Постов_226
Репутация
-->[ 53 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
7


Offline
vlad212, по источеским сведениям нападали. А если никто на нас не нападал то повторюсь же почему мы отставали по развитию от Европы. Если на нас никогда не нападали монголы и монголы сами не были на русской земле то откуда взялась бита при Калке, осада Козельска, оборона Киева и другие битвы. К тому-же то что когда то Русь была под игом, урок для будущего поколения. То что русские непобедимы пока они едины а когда каждый сам за себя то любой хмырь победить может. А если этого не будет знать будущее поколение и то что русские никогда не встречались с монголами то в будущем они будут как древние князья, каждый сам за себя.

Добавлено (18.06.2013, 15:37)
---------------------------------------------

Цитата (Ричард)
Что-то ты путаешь. Калка была при Чингисхане, это верно, но ни о каком протекторате и речи тогда не было - пришла дальняя разведка, победила местное население и убралась домой с отчётом "о проделанной работе". Протекторат (ну или иго) устанавливал Бату (Батый, внук Чингисхана) через 14 лет после Калки или через 10 - после смерти Чингисхана и раздела Империи на улусы между его сыновьями и внуками. Что не помешало помянутым сыновья и внукам присоединиться к Бату в его походе и в 1237, и в 1240.

Спасибо что указал, ошибочка вышла.



vlad212Дата: Вторник, 18.06.2013, 15:52 | Сообщение # 16
Рыцарь




Постов_83
Репутация
-->[ 25 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
4


Offline
Цитата (Фридрих)
по источеским сведениям нападали.

Исторические сведения могут брехать. biggrin
Цитата (Фридрих)
. А если никто на нас не нападал то повторюсь же почему мы отставали по развитию от Европы

Еще один миф. Не было выхода в море, только из за невыгодного положения. Регулярных армий в Европе, при Иване 3 было не так уж и много. К слову, именно у русских появились первые в Европе гранаты.
Цитата (Фридрих)
бита при Калке, осада Козельска, оборона Киева и другие битвы.

Возможно это было в сражениями с другими ханствами.
РичардДата: Вторник, 18.06.2013, 16:53 | Сообщение # 17
Виконт




Постов_356
Репутация
-->[ 41 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
5


Offline
Цитата (vlad212)

Возможно это было в сражениями с другими ханствами.

Других ханств не было. исторически сражаться можно было:
1) С половцами, печенегами и прочими кочевыми народами - к тому времени они порядком измельчали, да и Калка не мало их подкосила, так что до Козельска они явно не доползли бы
2) Друг с другом - самая вероятная версия, но масштаб событий не вписывается - обширная война на территории всех северных княжеств в 1237 и всех южных - в 1240 невозможна без очень серьёзной армии вторжения. И если к Невскому не высадилась парочка моторизированных дивизий с поддержкой танковой бригады, то покорить всю Русь менее, чем за три года силами одного только Новгородского княжества (у Псковского тогда дела шли не очень) было невозможно.
3) Со всякой восточно-европейской шушерой вроде мадьяр - те же доводы, что и против половцев - они были слабы и до севера Руси не дошли бы точно
4) С орденами - мы с ними и воевали, но всё ограничилось Ледовым побоищем. Да и непонятно, зачем крестоносцам тащиться в Киев (в 1240), если можно разжиться землями гораздо ближе к их территориям (тот же Псков и Новгород, об которые они обломали зубы в 1242)
Цитата (vlad212)
Не было выхода в море, только из за невыгодного положения

Выход к морю как раз-таки был - Орешек это исконно-русская крепость, отошедшая шведам лишь после Смутного времени. Ну а сам выход к морю имелся ещё и до закладки этого укрепления. Но иго помешало полноценно использовать это преимущество всей Руси, ограничивая лишь независимым Новгородом (который много позже вполне успешно торговал с Ганзой).
Цитата (vlad212)
Регулярных армий в Европе, при Иване 3 было не так уж и много.

Вспомни любимые на этом форуме Крестовые походы - они разворачивались ещё до ига у нас - и оцени превосходство в масштабе армий и командовании. Ну а нечто аналогичное по эффективности английским Long Bow у нас появилось только при Петре I, наверное. А ведь у англичан эти регулярные постоянные войска появились ещё во времена Столетней войны, т.е. за век до Ивана III. Да и французы от них не сильно отставали.


ЗмейДата: Воскресенье, 28.09.2014, 20:10 | Сообщение # 18
Оруженосец




Постов_29
Репутация
-->[ 0 ]<--
[Изменить репутацию]
Дополнительные награды
0


Offline
Конечно существовала. Не инопланетяне нападали на Русь.


Форум » Давно это было... » История » Существовала ли Золотая Орда? (Попробуем выяснить...)
Страница 1 из 11
Поиск:
   
Back Next

 
Blood-Ruse Clan Stronghold Crusader
  Яндекс.Метрика
 
Главная страница
Файлы
Летопись
Галерея
Ваши союзники
Форум сайта
Чат сайта
Список пользователей
Настройки профиля
Информация о сайте
Удалить
Wiki-Stronghold
Гостевая книга
Файлы: Игры серий Stronghold
Файлы: Моды и патчи
Файлы: Карты
Файлы: Программы
Новости
Регистрация
Вход
Выход
Летопись: Stronghold
Летопись: Stronghold Crusader
Летопись: Stronghold 2
Летопись: Stronghold Legends
Летопись: Редакторы для Stronghold
Летопись: Тайны тамплиеров
Галерея: Аватары
Галерея: Stronghold
Галерея: Stronghold Crusader
Галерея: Stronghold 3
Летопись: Stronghold 3
Опрос
Отчёт
Земли Stronghold Crusader ВКонтакте
Клан Stronghold Crusader Blood-Ruse
Клан Stronghold Crusader Minas-Tirith
Клан Stronghold Crusader Zолотая Орда
Мод Russian Story
Фан-сайт Stronghold Crusader
Age of Empires III: ФАН-CLUB
Первый русский фан-сайт Stronghold 3
Cайт Игры про Средневековье
Medieval. Эпоха Средневековья
Land of Dream - сайт о играх
скачать Stronghold Crusader 2
Stronghold Crusader 2 прохождение
Музыкальный Зал Stronghold
YouTube Blood-Ruse
Бесплатно скачать Stronghold
Форум: Цитадель
Форум: Форумная игра
Форум: Кланы
Форум: Давно это было
Форум: Трактир
Форум: Работа форума и сайта
Форум: Ролевая игра
Скачать Стронгхолд 3
Скачать Stronghold 3
Летопись: Stronghold Crusader 2
Галерея: Stronghold Crusader 2
 
       
  Клан Blood-Ruse Клан Minas-Thirith Клан Golden Horde Stronghold_3 Мод Russian Story Фан-сайт  
 
    Четверг,19.01.2017,07:25