|
Стрелок или воин
| |
| |
| |
| Волк | Дата: Четверг, 18.03.2010, 15:04 | Сообщение # 2 |
Герцог ди Вольпе
| Воздерживаюсь от голосования, т.к. и те, и те необходимы.
|
| |
| |
| Toz1k | Дата: Четверг, 18.03.2010, 17:27 | Сообщение # 3 |
Маркиз
| Стрелки...
Арбалетчики и лукари под щитами сносят защиту врага.. ну а потом уж дело за воинами ) Хотя когда рашуеш то воин просто необходим)
Уводи своих жалких оборванцев от моих стен,НЕВЕРНЫЙ
|
| |
| | |
| КорольАртур | Дата: Суббота, 24.04.2010, 23:49 | Сообщение # 5 |
Паж
| Voin! Pikiner ili Knight! Eti uniti tvorat chudesa v boiax! Tak to vse good - no moi eti samie lubimie! Tak kak ia v Srednevekovoi Britanii rodilsa =-)
... a imenno ot etogo poselenia http://www.youtube.com/watch?v=RuNG_shQV2s ))) sorry i am lol sometimes=-) ~ ~ ~
~*Знаменитый британец, что крушит своё племя!*~
www.youtube.com/watch?v=TB5ywf1VHOc
|
| |
| |
| godrin | Дата: Понедельник, 23.08.2010, 13:02 | Сообщение # 6 |
Паж
| Стрелки...отлично защищают замок с минимальными потерями...войны нужны только чтобы лорда добить и всё)
У меня другие дела сэр.Уступаю эту честь Вам!
|
| |
| |
| Inquisitor | Дата: Среда, 25.08.2010, 23:39 | Сообщение # 7 |
Оруженосец
| Одними стрелками замок не возьмёш, но защитить свой можна.
одними воинами можна и защитить замок и штурмовать, но я всё же всегда комбинирую.
Но когда я смотрю к писарю в графу "Армия" я вижу, что больше всего у меня !!! инженеров !!!XD
|
| |
| |
| 1a1 | Дата: Пятница, 24.09.2010, 21:24 | Сообщение # 8 |
Паж
| Предпочитаю - стрелков , мечниками или другими воинами , будь их хоть 200-300 нормальный замок не взять (без нефти) ... воины нужны либо для разрушения стен и убийства лорда , либо только для убийства лорда , если есть катапульты!
А вот 200-300 Арбалетчиков сломают почти любой замок ( без нефти )
И кстати , у ботов лорда легко убить стрелками и без воинов , просто входишь к нему в замок и все ... он заходит на крышу и там уже дело времени... 
|
| |
| |
| Overlord | Дата: Четверг, 30.12.2010, 19:02 | Сообщение # 9 |
Граф
| Я воздержусь от голосования. Конечно же, стрелков я люблю, и даже во всех РПГ (не говоря уже о стратегиях) упор идёт на прокачку стрелковых навыков, а уж в Stronghold... потому что мощная атака с расстояния - их главный козырь, козырной туз, можно сказать.
Но с другой стороны, стрелки никудышны в обороне, разве что луком или арбалетом по башке дать  , ну, или кинжалом пырнуть. В ближнем бою они - нули. Поэтому хороши и те, и те. Расчищаешь замок от врагов стрелками и добиваешь лорда воинами (конечно, лорда можно и стрелками добить, но долго очень  , даже смайл раз 5000 за это время обернётся)
|
| |
| | | | |
| Мистер | Дата: Суббота, 10.12.2011, 19:04 | Сообщение # 13 |
Оруженосец
| Всех использую - проголосовал за лучников.
|
| |
| | |
| Фредрик | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 10:48 | Сообщение # 15 |
Паж
| Играю только стрелками. Раньше нанимал только лучников, но теперь и арбалетчиков нанимаю. 5 арбалетчиков спокойно уничтожают 10 воинов и даже больше.
|
| |
| | | |
| Tyron_Rayne | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 14:55 | Сообщение # 18 |
Воин
| - Смотря с какой стороны. Со стороны тактики и стратегии нападения, естественно, стрелки - куда более дальновидный выбор. Что арбалетчики, что лучники, что, тем более, конные лучники, в должном количестве на "УРА" уничтожают любые вражеские соединение, даже в несколько раз превосходящие в этом самом количестве. Вот только штурм замка - одно дело. В игре можно согнать 1000 бойцов и они не займут слишком много места на равнине. Однако если оборонять замок, то даже самой толстой и длинной стены порой не хватит, чтобы разместить такое кол-во юнитов. А даже если и разместить, то это не позволит совершать даже минимальный микроконтроль войск. Здесь, конечно, куда мудрей расположить не слишком большое количество стрелков в связке с бойцами.
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| |
| Ричард | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 18:07 | Сообщение # 19 |
Виконт
| Тут вопрос скорее принципа. Только стрелков или только воинов нанимать бессмысленно. Кстати, если сражаться только определённым видом войск (в смысле, не нанимать вообще никого больше) то однозначно побеждают стрелки, особенно ХА. В защите мне обычно вполне хватает стрелков, до стен при грамотной защите мало кто добирается. Но если противник силён и прорвёт оборону - без помощи пехоты его не остановить, т.к. всех стрелков перебьют изнутри. При штурме стрелки опять же полезны лишь как прикрытие, проламывать оборону будут ударные войска. В общем, воинов меньше, чем стрелков. Хотя в реальном средневековье было наоборот - стрелков было всегда меньше, т.к. в манёвренном бою в чистом поле их эффективность заметно снижается. Но в Stronghold таких боёв нет...
|
| |
| |
| Tyron_Rayne | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 18:48 | Сообщение # 20 |
Воин
| - Опять таки вопрос тактики и стратегии, а также возможностей применения. Примеры тому - Столетняя война, Испанская и Португальская империи, а также гражданская война в Японии, в 16 веке ("Эпоха враждующих провинций"). В первом случае - кто бы что не говорил, и как бы не пытался оправдать французкую армию, но данный конфликт в истории является несомненным триумфом стрелкового оружия и чёткой дисциплины над оружием ближнего боя и тем, что тогдашние феодалы материковой Европы называли "тактикой", хотя лично я не нахожу большой разницы с элементарной толпой. Во втором случае - именно 600 мушкетёров Кортеза сломили армию ацтеков в десять тысяч. Случай третий - именно 3000 мушкетёров Нобунаги изничтожили армию самураев. Так что демобильность и неэффективность стрелков в чистом поле под вопросом.
> Хотя в реальном средневековье было наоборотДобавлено (01.01.2012, 18:48)
---------------------------------------------
(P.S.: к слову, в третьем случае, это была не просто армия самураев - это была конная армия, ибо самураи сражались приемущественно в седле).
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| |
| Ричард | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 18:59 | Сообщение # 21 |
Виконт
| Quote (Tyron_Rayne) кто бы что не говорил, и как бы не пытался оправдать французкую армию, но данный конфликт в истории является несомненным триумфом стрелкового оружия и чёткой дисциплины над оружием ближнего боя и тем, что тогдашние феодалы материковой Европы называли "тактикой", хотя лично я не нахожу большой разницы с элементарной толпой.
Ну, английский лучники это кончено сила. Их французы как огня боялись.Quote (Tyron_Rayne) Во втором случае - именно 600 мушкетёров Кортеза сломили армию ацтеков в десять тысяч.
Тут уж технологическое превосходство - ацтеки и майя отставали от европейцев лет на 500. Плюс фактор внезапности (они никогда не сталкивались с огнестрельным оружием).
Я говорил не об эффективности стрелкового оружия и пехоты, а о соотношении в численности войск. Стрелковых было всегда куда как меньше, чем ударной пехоты. Если отбросить немногочисленную рыцарскую конницу, то большую часть европейских армий составляло ополчение и кнехты - вооружённые чем попало, но только не луками или арбалетами. Некоторые особо зажиточные феодалы держали парочку отрядов лучников-кнехтов, но и те, завидя солдат противника и выпустив по ним пару стрел, норовили перейти в ближний бой. Единственное ощутимое исключение - регулярные королевские армии (те же английские лучники). Совсем другое дело - Средневековый восток. Там войны были преимущественно конными и вооружались луками поголовно (так же, как и мечами). Универсальная монгольская конница, вооружённая гнутыми луками и короткими мечами сокрушила европейцев также, как за полстолетия до того конница Саллах-ад-Дина расправилась с крестоносцами под Хаттином..
|
| |
| |
| Тамплиер | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 19:13 | Сообщение # 22 |
Граф
| Tyron_Rayne, В важнейших битвах Столетней войны основную роль сыграл длинный лук. При Азенкуре французы ломанули свою конницу, где был цвет рыцарства, на армию англичан, преимущественно лучную. Луки у них хорошие были, били далеко, пробивали многие доспехи. Ну и глупость французов, посылавших на гибель своих рыцарей раз за разом. Да и арбалеты, любимые французами, были полезны в крепостях, но в меньшей степени в поле.
Про Кортеса. Майя и ацтеки, впервые увидев лошадей и услышав пушки и мушкеты, считали их громом, природными силами что ли и испытывали страх. Да и последние два случая это огнестрел, точнее и убойнее стрелкового оружия.Добавлено (01.01.2012, 19:13)
---------------------------------------------
Ричард, в степях и пустынях каждый воин вооружался луком. Деревьев было мало, оттого изготавливали композитные луки - более прочные и долговечные. Да что говорить, они с детства были в седле и с луком.В Коране даже была статья, что детей обязывали обучению стрельбе из лука. Ну и ещё особая тактика: ложное отступление, когда рыцари гнались за конными лучниками и безнаказанно обстреливались ими же. Или парящий журавль, когда КЛ замыкали врага в кольцо и двигаясь по кругу обстреливали его.
|
| |
| |
| Tyron_Rayne | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 19:25 | Сообщение # 23 |
Воин
| > Я говорил не об эффективности стрелкового оружия и пехоты, а о соотношении в численности войск. Стрелковых было всегда куда как меньше, чем ударной пехоты. Если отбросить немногочисленную рыцарскую конницу, то большую часть европейских армий составляло ополчение и кнехты - вооружённые чем попало, но только не луками или арбалетами. Некоторые особо зажиточные феодалы держали парочку отрядов лучников-кнехтов
- Ну, здесь речь идёт явно о Восточной Европе. В частности о Прибалтике и северо-западных княжествах Руси. Уже хотя бы потому, что "кнехты" - термин, характеризующий явление характерное лишь для "германских" стран. Там да, всё решал ближний бой. Что же касается Западной Европы, то здесь я готов поспорить и в качестве доказательства выставить тот факт, что те же французкие короли полагались помимо своей рыцарской кавалерии именно на огромное количество стрелков. В частности арбалетчиков (по большему счёту наемных): битва при Креси, битва при Азенкуре. Да, на фоне остальных 26 тысяч, четыре тысячи арбалетчиков, казалось бы - малое число (привожу примерное число, ориентируясь на разные источники), но не стоит упускать тот факт, что само войско из этих 26 тысяч состояло примерно из десяти тысяч человек, остальные же - свита и прислуга. Кроме того, ещё один пример - испанцы и португальцы, которые согласно ещё римским и ужившимся мавританским традициям активно пользовались конными застрельшиками и огромным количеством стрелков, на фоне весьма скудного количества пехоты и кавалерии. Что уж говорить про Ломбардскую лигу и то, что почти вся их армия, из-за необходимости борьбы с немецкой конницей, состояла из арбалетчиков и пикейщиков.
Добавлено (01.01.2012, 19:25)
---------------------------------------------
> Tyron_Rayne, В важнейших битвах Столетней войны основную роль сыграл длинный лук. При Азенкуре французы ломанули свою конницу, где был цвет рыцарства, на армию англичан, преимущественно лучную. Луки у них хорошие были, били далеко, пробивали многие доспехи. Ну и глупость французов, посылавших на гибель своих рыцарей раз за разом. Да и арбалеты, любимые французами, были полезны в крепостях, но в меньшей степени в поле.
Про Кортеса. Майя и ацтеки, впервые увидев лошадей и услышав пушки и мушкеты, считали их громом, природными силами что ли и испытывали страх. Да и последние два случая это огнестрел, точнее и убойнее стрелкового оружия.
- По поводу длинного лука, будем считать, что я и не слышал. Перечитайте мой комментарий выше. Как бы я там тоже самое говорил.
По поводу Кортеса и точности огнестрельного оружия - вообще смех. Ещё Веласкес, задолго до Кортеза, во время экспедиций на Юкатан писал, что индейцы очень быстро привыкли к грохоту мушкетов и пушек, и атаковали снова и снова с невероятной яростью и упорством, чему, вообщем-то, свидетельством провал куда более лучше подготовленной, чем первая экспедиция Кортеза, экспедиция Веласкеса. Но последний не дошёл до Теночтитлана - а Кортез дошёл.
Что же касается "точности". Так вот... Не хочу заводить ссору, но если Вы человек хоть немножко знакомый с огнестрельным оружием, то должны знать, что даже во время Наполеоновских войн, а это 1800-е года, ружья(!), не мушкеты, были столь неточными, что били более-менее ровно не больше чем с расстояния в тысячу шагов. Почему, вообщем-то, и было разработано "линейное построение" для пехоты тех времён. Ибо такое построение компенсировало неточность оружия кучностью стрельбы.
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
Сообщение отредактировал Tyron_Rayne - Воскресенье, 01.01.2012, 19:29 |
| |
| | |
| Tyron_Rayne | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 19:59 | Сообщение # 25 |
Воин
| - Снова посчитаем, что я этого не слышал. Я уже отписал выше по поводу "точности" огнестрельного оружия. Если, конечно, Вы не имеете в виду винтовку "Маузер" Kar-98k. 
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| | |
| Tyron_Rayne | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 20:14 | Сообщение # 27 |
Воин
| - Тогда прошу ответить мне на вот какой вопрос: что Вы пытаетесь доказать? Ибо я не совсем понимаю Вашей логики.
Историк? - Не совсем так. Считайте меня всего лишь заядлым, глубоким любителем.
По поводу джунглей, то здесь спорный вопрос. Если будет желание продолжить дискуссия - всегда пожалуйста. Только в ЛС или в специально отведённом под это месте на форуме.
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| | |
| Tyron_Rayne | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 20:40 | Сообщение # 29 |
Воин
| - Дело в том, что сама культура индейцев привела их к гибели. В культуре народов ацтеков и майя преобладали рукопашные бойцы, так как традиции предполагали, чтобы воины сражались с противником именно холодным оружием. Мальчик становился мужчиной лишь тогда, когда захватывал одного пленного на поле боя, а это опять таки было сложным в случае использования метательного оружия. Многие историки современности сходятся на том, что испанцы, попросту, просто перестреляли армии индейцев, что, вообщем-то, было не далеко от правды. Опытные испанские армии, победившие в Реконкисте, были приспособлены к борьбе с лёгкой пехотой, приемущественно из которой и состояли армии народов Нового Света (испанцы просто выдвигали вперёд пикинёров и не давали противнику возможности даже подойти к себе, в то время как стрелки поливали противника свинцом, а артиллерия разрушала построения противника. Кстати, испанцы первыми применили данную тактику - уже потом её переняли французы, а за ними и другие народы Европы). Кроме того, индейцы слишком поздно осознали свои ошибки - лишь тогда, когда Кортез вошёл уже в Теночтитлан, а Писарро убил Атауальпу и закрепился со своими войсками в Перу.
Что же, многоуважаемый, тогда думаю мы поладим.
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| | |
| Ричард | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 22:16 | Сообщение # 31 |
Виконт
| Quote (Тамплиер)
Ричард, в степях и пустынях каждый воин вооружался луком.
Во-во, но в степях жили в основном жители востока, а Европейцы столкнулись с ними впервые именно в ходе завоевательных походов. О чём я, собственно, и писал.
Quote (Tyron_Rayne) Что же касается Западной Европы, то здесь я готов поспорить и в качестве доказательства выставить тот факт, что те же французкие короли полагались помимо своей рыцарской кавалерии именно на огромное количество стрелков.
ДА, несомненно. Королевская армия была более-менее регулярной. Лучники были неотъемлемой её частью. А вот разные феодалы, связанные с сюзереном обязательствами помощи в войне, не горели желанием обучать и обмундировывать лучников и арбалетчиков, а старались выставить пехоту, которая ни обмундирования, ни обучения толком не требовала и набиралась из слуг и дворовых людей самого феодала. В итоге сами феодалы-рыцари и немногочисленные их слуги на конях сопровождались толпой кое-как вооружённой пехоты. В сражениях между странами лучников могло быть много, но в частых схватках между соседними землевладельцами - вряд ли.
Quote (Tyron_Rayne) Ещё Веласкес, задолго до Кортеза, во время экспедиций на Юкатан писал, что индейцы очень быстро привыкли к грохоту мушкетов и пушек, и атаковали снова и снова с невероятной яростью и упорством, чему, вообщем-то, свидетельством провал куда более лучше подготовленной, чем первая экспедиция Кортеза, экспедиция Веласкеса.
Не путайте Теночтитлан (столица империи ацтеков), где воевал Кортес и Кубу с побережьем Юкотана, где сражался Веласкес. Условия были разными (Мехико находится в степях, там преимущество получали именно стрелки, а не войны с тяжёлыми дубинами, как в прибрежных джунглях), индейцы (если вы имеете ввиду ацтеков) были разными. И потом - был ещё разгром инков, где большая часть сражений проходила в гористой местности. То есть условия походов конкистодоров были различными, но не такими уж фантастическими (в Европе сражения проходили в схожих условиях, только вместо Анд - Пиренеи, вместо сельвы - леса Англии). Т.е. европецы знали, на что идут (за исключением конкретных географических особенностей, а также численности и подготовки противника - и то и другое они узнавали из разведки, по большей части от самих индейцев и сведения зачастую были фантастическими). Поэтому индейцы не получали ощутимого преимущества за счёт знания местности. Всё же сказалось техническое превосходство, а не особое мужество или полководческая гениальность Кортеса и иже с ним.
Приятно видеть собрание любителей истории в отдельно взятой теме
Сообщение отредактировал Ричард - Воскресенье, 01.01.2012, 22:16 |
| |
| | |
| Tyron_Rayne | Дата: Воскресенье, 01.01.2012, 23:39 | Сообщение # 33 |
Воин
| Quote (Ричард) ДА, несомненно. Королевская армия была более-менее регулярной. Лучники были неотъемлемой её частью. А вот разные феодалы, связанные с сюзереном обязательствами помощи в войне, не горели желанием обучать и обмундировывать лучников и арбалетчиков, а старались выставить пехоту, которая ни обмундирования, ни обучения толком не требовала и набиралась из слуг и дворовых людей самого феодала. В итоге сами феодалы-рыцари и немногочисленные их слуги на конях сопровождались толпой кое-как вооружённой пехоты. В сражениях между странами лучников могло быть много, но в частых схватках между соседними землевладельцами - вряд ли.
- Опять таки спорный момент. Владеть холодным оружием надо было уметь, в то время как арбалетом - нет. Требовалась лишь достаточная сила, дабы суметь взвести тетиву на станке. Арбалеты же были, в отличие от луков, куда более дешевы и в производстве, т.к. провизводились из почти что любых пород дерева, в отличие от луков.
Quote (Ричард) путайте Теночтитлан (столица империи ацтеков), где воевал Кортес и Кубу с побережьем Юкотана, где сражался Веласкес.
- Это Вы, многоуважаемый, что-то путаете. До Кортеза в Юкатан экспедицию организовывал и Веласкес. Я пока что не на столько дурак, чтобы не отвечать за свои слова и путать действия на Кубе и на территории современной Мексики.
Quote (Ричард) Всё же сказалось техническое превосходство, а не особое мужество или полководческая гениальность Кортеса и иже с ним.
- Истории были известны моменты, когда десятитысячная армия громила стотысячные (Гай Светоний Паулин, сражение под Роксетером, больше известное как "Последняя битва Боудикки"), но не в этом случае. Уж врядли тысяча человек, вооруженных мушкетами, да в стальных доспехах и на конях смогут что-либо противопоставить 100-тысячной армии. Здесь играет роль именно полководческий талант и стратегический просчёт, чёткий тактический контроль. Так что здесь я тоже готов поспорить.Добавлено (01.01.2012, 23:39)
---------------------------------------------
Quote (Tyron_Rayne) Уж врядли тысяча человек, вооруженных мушкетами, да в стальных доспехах и на конях смогут что-либо противопоставить 100-тысячной армии
- Ацтеки просто задавили бы испанцев числом.
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
Сообщение отредактировал Tyron_Rayne - Воскресенье, 01.01.2012, 23:37 |
| |
| | |
| Ричард | Дата: Понедельник, 02.01.2012, 09:06 | Сообщение # 35 |
Виконт
| Quote (Tyron_Rayne)
- Опять таки спорный момент. Владеть холодным оружием надо было уметь, в то время как арбалетом - нет. Требовалась лишь достаточная сила, дабы суметь взвести тетиву на станке. Арбалеты же были, в отличие от луков, куда более дешевы и в производстве, т.к. провизводились из почти что любых пород дерева, в отличие от луков.
Чтобы сражаться - да. Но чтобы выполнить долг перед сюзереном достаточно было привести просто вооружённых людей - а дать бывшим слугам и крестьянам пики или просто топоры, которые у них и были в хозяйстве, куда проще, чем изготавливать те же арбалеты. К тому же арбалет сравнительно высокотехнологичное изделие - его вряд ли мог изготовить первый попавшийся столяр, также как и хороший лук.
Quote (Тамплиер)
Но всё таки индейцы проиграли. Неужели у них не было стоящего полководца?
Что вообще говоря странно - мало того, что у империи ацтеков всегда хватало воинственных соседей, так они ещё и учения своеобразные проводили.
Quote (Tyron_Rayne) Уж врядли тысяча человек, вооруженных мушкетами, да в стальных доспехах и на конях смогут что-либо противопоставить 100-тысячной армии.
Вспомните войны в Африке в конце 19-начале 20 века, когда отряды англичан, вооружённые по последнему слову техники (пулемётами) численностью в 50 человек противостояли пяти тысячной армии зулусов и победили только за счёт разности в технологиях. А разница между ацтеками и Кортесом была не многим меньше.
|
| |
| | |
| Tyron_Rayne | Дата: Понедельник, 02.01.2012, 18:28 | Сообщение # 37 |
Воин
| Quote (Ричард) Вспомните войны в Африке в конце 19-начале 20 века, когда отряды англичан, вооружённые по последнему слову техники (пулемётами) численностью в 50 человек противостояли пяти тысячной армии зулусов и победили только за счёт разности в технологиях. А разница между ацтеками и Кортесом была не многим меньше.
- Хорошо. Будем доказывать не по научному, а "в лоб".
1. Говорите, что европейцы "знали на что идут" в Новом Свете? - Давайте я посажу Вас в джунгли и выбирайтесь как хотите. По Вашей логике Вы должны выбраться, так как были в лесах и знаете особенности местности!
2. По поводу Анд вообще комментировать не буду. Анды обрывисты, в отличие от Пиренеев и куда выше тех же Альп.
3. Я посажу Вас в те же джунгли с десятью людьми, вооруженными мушкетами и напущу туда же 100 человек, которые выросли в этих джунглях и которые будут вооружены холодным оружием. И посмотрим, как Вы сможете выжить.
Теперь дошло?
Нет?
Owned.Добавлено (02.01.2012, 18:28)
---------------------------------------------
4. А теперь всё же по-научному. Пулемёты, которыми были вооружены армии в 19 веке, заряжались неопытными канонирами за 15 секунд. Для опытного канонира - требовалось и того меньше времени. Мушкет же заряжался неопытным стрелком в районе полуминуты - минуты (из-за чего, вообщем-то, и были изобретены построение сродни "улитке"). Первые пулемёты выпускали 300 патронов в минуту. Мушкетёр мог дать только два - три выстрела соответственно.
Так вот...
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| |
| Ричард | Дата: Понедельник, 02.01.2012, 20:18 | Сообщение # 38 |
Виконт
| Quote (Tyron_Rayne)
1. Говорите, что европейцы "знали на что идут" в Новом Свете? - Давайте я посажу Вас в джунгли и выбирайтесь как хотите. По Вашей логике Вы должны выбраться, так как были в лесах и знаете особенности местности!
Дайте мне отряд в 800 человек и 50 лет разведки в этих местах - я выберусь...
Quote (Tyron_Rayne)
2. По поводу Анд вообще комментировать не буду. Анды обрывисты, в отличие от Пиренеев и куда выше тех же Альп.
С географией Анд подробно не знаком, но походы португальцев из Венесуэллы вроде бы не столкнулись с трудностями со стороны рельефа местности, из чего можно сделать вывод, что эти самые условия не были для них такими уж неожиданными.
Quote (Tyron_Rayne) И посмотрим, как Вы сможете выжить.
В таких условиях - нет. Но кто и когда из конкистадоров попадал в такие условия и кто из них выжил?
Что касается пункта четвёртого - в целом согласен, хотя разница между пулемётом и мушкетом и между мушкетом и луком мне кажется всё же сравнимой.
Quote (Tyron_Rayne) заряжались неопытными канонирами за 15 секунд. Для опытного канонира - требовалось и того меньше времени
Ой ли 15 секунд? А то, что ствол надо было менять постоянно от перегрева, а для этого нужно было сливать несколько литров воды (вернее - выпускать пар), снимать кожух, снимать ствол, ставить новый ствол, приделывать обратно кожух и заливать воду, при том что ствол раскалён до 200-300 градусов, а дополнительной обслуги само собой не было - это тоже включено в 15 секунд?
|
| |
| |
| Tyron_Rayne | Дата: Понедельник, 02.01.2012, 21:24 | Сообщение # 39 |
Воин
| Quote (Ричард) Ой ли 15 секунд? А то, что ствол надо было менять постоянно от перегрева, а для этого нужно было сливать несколько литров воды (вернее - выпускать пар), снимать кожух, снимать ствол, ставить новый ствол, приделывать обратно кожух и заливать воду, при том что ствол раскалён до 200-300 градусов, а дополнительной обслуги само собой не было - это тоже включено в 15 секунд?
- Для этого существовали обычные вёдра, наполненные водой, дабы обливать ствол, чтобы тот не перегревался. Кроме того, огонь вели короткими очередями, отчего ствол опять таки нагревался медленней. Ой ли, ой ли, товарищ.
Quote (Ричард) Дайте мне отряд в 800 человек и 50 лет разведки в этих местах - я выберусь...
- А то, что "разведка", если её вообще можно было таковой назвать, проводилась лишь вдоль побережья, а вглубь материка испанцы до Кортеза ходили лишь два раза, этого Вы, конечно же, не учли? Однако.Добавлено (02.01.2012, 21:24)
---------------------------------------------
P.S.: по поводу пулемётов. Они, кстати, появились во второй половине 19 века. До этого использовались митральезы. Ещё до этого - картечницы.
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| |
| Ричард | Дата: Понедельник, 02.01.2012, 22:02 | Сообщение # 40 |
Виконт
| Quote (Tyron_Rayne)
- А то, что "разведка", если её вообще можно было таковой назвать, проводилась лишь вдоль побережья, а вглубь материка испанцы до Кортеза ходили лишь два раза, этого Вы, конечно же, не учли? Однако.
Что-то мы по замкнутому кругу ходим...
Quote (Ричард) Не путайте Теночтитлан (столица империи ацтеков), где воевал Кортес и Кубу с побережьем Юкотана, где сражался Веласкес.
Учёл, учёл... Но где в окрестностях Теночтетлана вы видели джунгли, за исключением плавучих садов?
Quote (Tyron_Rayne)
P.S.: по поводу пулемётов. Они, кстати, появились во второй половине 19 века. До этого использовались митральезы. Ещё до этого - картечницы.
Кхм, мы да, мы в курсе... Гатлинг и всё такое... Но они были намного сложнее пулемётов (та же картечница Гатлинга требовала отдельного ручного привода, её постоянно клинило, целиться было очень сложно, в итоге подготовка у бойцов должна была быть очень высокой) и особого распространения не получили. Так что следующим после нарезных ружей шагом в развитии стрелкового оружия всё же следует считать пулемёты.
|
| |
| |
| Tyron_Rayne | Дата: Понедельник, 02.01.2012, 22:06 | Сообщение # 41 |
Воин
| Quote (Ричард) Учёл, учёл... Но где в окрестностях Теночтетлана вы видели джунгли, за исключением плавучих садов?
- А я и не утверждал, перечитайте Вы мои сообщения выше, что Теночтитлан был построен посреди джунглей. Не надо пытаться перевести тему с одной на другую.
Quote (Ричард) Что-то мы по замкнутому кругу ходим...
- Ну а я что, виноват, что до Вас не доходит?
Quote (Ричард) Кхм, мы да, мы в курсе... Гатлинг и всё такое... Но они были намного сложнее пулемётов (та же картечница Гатлинга требовала отдельного ручного привода, её постоянно клинило, целиться было очень сложно, в итоге подготовка у бойцов должна была быть очень высокой) и особого распространения не получили. Так что следующим после нарезных ружей шагом в развитии стрелкового оружия всё же следует считать пулемёты.
- Гатлинг, многоуважаемый, заносят в число пулемётов. Это орудие считается родоначальником пулемётов. Не знали, что-ли?
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| |
| Ричард | Дата: Понедельник, 02.01.2012, 22:50 | Сообщение # 42 |
Виконт
| Quote (Tyron_Rayne)
- А то, что "разведка", если её вообще можно было таковой назвать, проводилась лишь вдоль побережья, а вглубь материка испанцы до Кортеза ходили лишь два раза
Quote (Tyron_Rayne)
1. Говорите, что европейцы "знали на что идут" в Новом Свете? - Давайте я посажу Вас в джунгли и выбирайтесь как хотите. По Вашей логике Вы должны выбраться, так как были в лесах и знаете особенности местности!
Это ваши слова, так? А теперь объясните, как вы связываете трудности выживания в джунглях с Теночтетланом, к которому шёл упомянутый Кортес? Само собой, полосу джунглей он преодолевал, но битва-то со стотысячным войском состоялась не в джунглях (где, вы правы, преимущество огнестрела и лошадей было весьма относительным), а в степи!
Quote (Tyron_Rayne)
- Гатлинг, многоуважаемый, заносят в число пулемётов. Это орудие считается родоначальником пулемётов. Не знали, что-ли?
Простите, но вы открыли мне великую научную истину. То есть оружие с электрическим приводом это родоначальник пулемётов?! Пулемёт был изобретён как попытка создать самозарядную винтовку на принципе отвода пороховых газов. Не получилось - упрочили конструкцию, добавили станок и водяное охлаждение - получили пулемёт (если упрощённо). А картечница Гатлинга - по сути комбинация "кофемолок" и электропривода. К пулемётам его можно отнести лишь условно - по внешним характеристикам (скорострельность, калибр). Устройство пулемёта Макисма и картечницы Гатлинга - небо и земля. Картечницу можно отнести скорее к митральезам, с набором вращающихся стволов, а не к пулемётам. Объединение всего этого (а ещё стреляющих органов) в класс пулемётов - следствие того, что все эти типы оружия, кардинально отличающиеся друг от друга, создавались под сходные требования и оказались со сходными характеристиками. Но их устройство, эксплуатация, требования к подготовке персонала отличались разительно. Это как объединять кареты и первые автомобили - вроде ездит, людей и грузы перевозит, скорость одинаковая, габариты - похожие, а, ладно, будет одним видом транспорта.
Сообщение отредактировал Ричард - Понедельник, 02.01.2012, 22:51 |
| |
| |
| Tyron_Rayne | Дата: Понедельник, 02.01.2012, 23:14 | Сообщение # 43 |
Воин
| Quote (Ричард) Это ваши слова, так? А теперь объясните, как вы связываете трудности выживания в джунглях с Теночтетланом, к которому шёл упомянутый Кортес? Само собой, полосу джунглей он преодолевал, но битва-то со стотысячным войском состоялась не в джунглях (где, вы правы, преимущество огнестрела и лошадей было весьма относительным), а в степи!
- О, Господи... Вы уж извините меня за откровенность, но я привык говорить то, что думаю, и Вы реально либо идиот, либо притворяетесь, в попытке свести разговор в бездну скандала. Кажется, этим я Вам отвечал на ЭТО:
Quote (Ричард) То есть условия походов конкистодоров были различными, но не такими уж фантастическими (в Европе сражения проходили в схожих условиях, только вместо Анд - Пиренеи, вместо сельвы - леса Англии). Т.е. европецы знали, на что идут (за исключением конкретных географических особенностей, а также численности и подготовки противника - и то и другое они узнавали из разведки, по большей части от самих индейцев и сведения зачастую были фантастическими).
Что же касается "фантастичности сведений", то если армии в 100 тысяч - фантастическое число для Вас, то что уж с Вами говорить.
[facepalm] - Тут даже комментировать пытаться - себе же хуже. Сравнивать прототип пулемёта с уже непосредственно пулемётом, появившимся на 50 лет позже и по внешним характеристикам приписывать пулемёт Галтинга к митральезам - это уже нечто. Возможно это для Вас как раз таки будет великой научной тайной, но пулемёт Максима, в свою очередь, был создан на основе системы Гатлинга.
Quote (Ричард) Простите, но вы открыли мне великую научную истину. То есть оружие с электрическим приводом это родоначальник пулемётов?! Пулемёт был изобретён как попытка создать самозарядную винтовку на принципе отвода пороховых газов. Не получилось - упрочили конструкцию, добавили станок и водяное охлаждение - получили пулемёт (если упрощённо). А картечница Гатлинга - по сути комбинация "кофемолок" и электропривода. К пулемётам его можно отнести лишь условно - по внешним характеристикам (скорострельность, калибр). Устройство пулемёта Макисма и картечницы Гатлинга - небо и земля. Картечницу можно отнести скорее к митральезам, с набором вращающихся стволов, а не к пулемётам. Объединение всего этого (а ещё стреляющих органов) в класс пулемётов - следствие того, что все эти типы оружия, кардинально отличающиеся друг от друга, создавались под сходные требования и оказались со сходными характеристиками. Но их устройство, эксплуатация, требования к подготовке персонала отличались разительно. Это как объединять кареты и первые автомобили - вроде ездит, людей и грузы перевозит, скорость одинаковая, габариты - похожие, а, ладно, будет одним видом транспорта.
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| | |
| Ричард | Дата: Вторник, 03.01.2012, 11:01 | Сообщение # 45 |
Виконт
| Quote (Tyron_Rayne) Возможно это для Вас как раз таки будет великой научной тайной, но пулемёт Максима, в свою очередь, был создан на основе системы Гатлинга.
Хм... Действительно. Система Гатлинга, если я не ошибаюсь, основано вот на чём: набор вращающихся стволов, приводимых во вращение электродвигателем, либо каким-либо другим приводом, вращаясь, осуществляет последовательность действий: захват патрона из ленты, поворот, досылка патрона в патронник, поворот, выстрел, поворот, выброс стреляной гильзы, поворот и так далее. То есть все действия осуществляются за счёт внешней энергии, подводимой электродвигателем или чем-то там ещё. Пулемёты (от Макисма до наших дней) основаны на силе отдачи затвора или отводе пороховых газов - это абсолютно самодостаточное оружие, не требующее для своей работы никаких внешних сил - всё работа по перезарядке, извлечению гильзы и выстрел производится за счёт возникающих в конструкции после выстрела внутренних сил (сила отдачи затвора или давление пороховых газов в трубке - не важно). Разумеется, многие детали конструкции Максима и Гатлинга совпадали - стволы, курки, затворы - ну так они совпадали во всём стрелковом оружии того времени. А теперь скажите мне - как Максим из пяти (или шести) ствольной установки с вращающимися стволами и перезарядкой от внешнего привода перешёл к одноствольной системе с перезарядкой за счёт действия выстрела? По-моему, именно Максим ввёл такое ноу-хау как использование отдачи ствола (то есть энергии пороховых газов) для перезарядки, что стало принципиальным отличием его изделия и позволило пулемёты стать одной из основных стрелковых единиц. И это вы называете Quote (Tyron_Rayne) пулемёт Максима, в свою очередь, был создан на основе системы Гатлинга.
|
| |
| |
| Tyron_Rayne | Дата: Вторник, 03.01.2012, 15:42 | Сообщение # 46 |
Воин
| - Это уж Вы спрашивайте у самого Хайрема Максима. Но факт остаётся фактом - пулемёт был создан в результате попытки доработать, переработать где надо пулемёт и саму систему Гатлинга.
По поводу ствола вообще комментировать не буду. Действие осуществлялось за счёт элементарной силы тяжести, как бы. А не за счёт вращения рукояти или работы электродвигателя, что лишь приводило в действие барабан, вращая стволы.
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| |
| Ричард | Дата: Вторник, 03.01.2012, 16:53 | Сообщение # 47 |
Виконт
| Quote (Tyron_Rayne)
По поводу ствола вообще комментировать не буду. Действие осуществлялось за счёт элементарной силы тяжести, как бы. А не за счёт вращения рукояти или работы электродвигателя, что лишь приводило в действие барабан, вращая стволы.
Ну, я это и имел ввиду. Так или иначе, для работы механизма был необходим внешний привод.
Quote (Tyron_Rayne) Это уж Вы спрашивайте у самого Хайрема Максима. Но факт остаётся фактом - пулемёт был создан в результате попытки доработать, переработать где надо пулемёт и саму систему Гатлинга.
Согласен. Была необходимость создать скорострельное и лёгкое (относительно) оружие. Была машинка Гатлинга. На смены ей пришёл пулемёт Максима. Но точно также автомобиль создавался как попытка сменить карету - согласитесь, первые автомобили ничем кардинально не отличались от карет, кроме двигательной установки и управления. Так же у тут - привод сменился, принцип действия сменился, но результат поначалу был схожим. Но согласитесь, что современные пулемёты (прямое продолжение линии развития пулемёта Максима) и современные же многоствольные установки по типу картечницы Гатлинга имебт совершенно различное применение.
|
| |
| |
| Tyron_Rayne | Дата: Вторник, 03.01.2012, 17:03 | Сообщение # 48 |
Воин
| - Что же, чтобы не продолжать этот глупый и бессмысленный спор, который может привести к столь же глупой и бессмысленной взаимной неприязни, давайте вернёмся к истокам дискуссии и сойдёмся на том варианте, который предложил Тамплиер: у индейцев Нового Света были все шансы выиграть, однако множество отрицательных факторов, которые европейцы смогли умело использовать в своих целях, и привели к краху великих цивилизаций ацтеков, инков и майя. Согласны?Добавлено (03.01.2012, 17:03)
---------------------------------------------
- Ах, да. По поводу "Стрелок или воин": здесь, думаю, мы сойдёмся на том, что в эпоху Средневековья как бойцы, так и стрелки использовались в равной степени и дополняли друг-друга. По рукам?
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| |
| Ричард | Дата: Вторник, 03.01.2012, 17:43 | Сообщение # 49 |
Виконт
| Quote (Tyron_Rayne) у индейцев Нового Света были все шансы выиграть, однако множество отрицательных факторов, которые европейцы смогли умело использовать в своих целях, и привели к краху великих цивилизаций ацтеков, инков и майя. Согласны?
Согласен, это очевидно.Quote (Tyron_Rayne)
- Ах, да. По поводу "Стрелок или воин": здесь, думаю, мы сойдёмся на том, что в эпоху Средневековья как бойцы, так и стрелки использовались в равной степени и дополняли друг-друга. По рукам?
Ну... Вообще, конечно, да. Хотя по численности пехоты всё же было больше (по крайне мере в раннем Средневековье и во времена Крестовых походов). Но постепенно, с появлением огнестрельного оружия, ситуация и справлялась. Так что если брать за понятие "Средневековье" время с 5 по 15 века - то согласен.
|
| |
| |
| Tyron_Rayne | Дата: Вторник, 03.01.2012, 17:48 | Сообщение # 50 |
Воин
| - Ну и слава Богу.
Quote (Ричард) 5 по 15 века - то согласен.
- Ну, вообщем-то этот период и считается "Средневековьем". Т.к. уже 16 век относят к эпохе Ренессанса.
"Ora et Labora!".
"Non Nobis, Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam!".
|
| |
| |
 |
 |
|
Жителей : 2401 
Новых за месяц: 1 
Великий лорд: 2
Новых за неделю: 0
Новых вчера: 0
Новых сегодня: 0
Остальных: 2345 
